2 - Junho - 2010

Vladimir conversa com o Coordenador de Ensino e Pesquisa do Instituto Nacional de Cardiologia.

[Site do Vladimir] Na conversa com o reitor da UERJ, Ricardo Vieiralves, eu perguntei para que servia a universidade. O Lula vem dizendo que tem feito uma revolução no ensino. Então eu te pergunto, essa revolução chegou à universidade, ao setor de pesquisa?
Bom, não sou PT, nem PSDB, nem nada. Eu voto em quem tenha propostas. Mas inegavelmente durante o governo do nosso Fernando Henrique, que era um homem da academia, as universidades sofreram muito. E também é inegável que esse governo do Lula melhorou a situação. Mas nós estamos muito longe do que é necessário fazer, eu acho que a distância ainda é enorme.
Eu vejo pelo próprio Instituto de Biofísica, que foi criado pelo Carlos Chagas Filho. Uma instituição que tem uma história totalmente diferenciada do resto da universidade, porque sempre fez pesquisa, foi uma das pioneiras em implantar a pós-graduação e as condições que a gente tem em infraestrutura na universidade são até degradantes.
Hoje em dia na UFRJ, a gente vive um contraste. A Petrobrás ocupa uma parte grande do campus da Ilha, não sei se você teve a chance de ir lá recentemente, mas eles já tinham o CEMPES, agora ocuparam o outro lado da rua. Uma área enorme, prédios fantásticos, luxuosíssimos. É realmente uma coisa...

Contraste.
Contrasta com o resto da universidade, que é uma pobreza. O Instituto de Biofísica está assim, favelizado mesmo. A infraestrutura é muito ruim. A gente não consegue dar conta disso, por quê? Porque o orçamento da universidade é noventa e tantos por cento para pagar folha de pessoal. E o que você tem para investimento? É inegável que melhorou. Quer dizer, agora a reitoria até repassa algum dinheiro, mas é totalmente insuficiente para uma universidade que se quer, uma universidade de pesquisa, uma universidade de ensino, de extensão.

"Hoje em dia, você tem dez universidades no Brasil que podem, realmente, se tornar universidades de ponta. E se você não fizer um investimento diferenciado, não tem como".

Mas os reitores são muito corporativos, não é? Eles vão lá em acordo...
Exatamente. Então na época, por exemplo, não tinha representação de reitor no comitê gestor. A pressão foi tamanha, que eles colocaram a representação com direito a voz, mas sem voto. Porque a representação da comunidade era por um membro indicado pela Academia Brasileira de Ciências e por um membro indicado pela SBPC. Os reitores não tinham voz. O estudo do reitor, na época que eu estava lá, foi até com uma postura boa. Mas o Brasil não faz essas escolhas.

Falta de apoio institucional e de infraestrutura agravam a situação, comprometendo o futuro da universidade como eixo de pesquisa do país.

Antigamente, nós tínhamos o que a gente chamava de ‘Finepão’. Que era um apoio institucional da FINEP aos grupos de pesquisa, dentro das universidades. Então, isso foi o que manteve durante anos o tal CTC da PUC tão famoso, porque tinha toda a Engenharia Física da PUC e etc. A COPPE era sustentada pelo dinheiro do chamado ‘Finepão’. E a Biofísica também tinha a FINEP institucional. Aí começou uma história, que até procede dentro da questão institucional, porque você tem grupos que são mais produtivos e grupos que são menos produtivos. Concordo com isso. Mas eles resolveram retirar o apoio institucional. Então, você ficou agora com uma estrutura em que você tem que manter água, luz, telefone, limpeza, e que a universidade provê mal, porque não tem realmente dinheiro suficiente para isso, já que ela gasta a maior parte pagando pessoal. E pagando mal, diga-se de passagem. Com isso, você não tem mais aonde buscar esse recurso, ele não existe mais. Então, virou um negócio individual. As pessoas que conseguem os auxílios para os seus grupos, conseguem melhorar.  Alguns laboratórios estão muito bonitos, bem arrumados, outros estão realmente totalmente favelizados.
O Instituto de Bioquímica Médica, dentro da UFRJ, uma instituição excelente criada pelo Leopoldo de Meis, tinha assim, um plástico protegendo os equipamentos, porque toda a vez que chovia...  É impensável. Trata-se de uma pós-graduação nível 7 da CAPES!  A melhor de todas. A coisa melhorou um pouco, mas...

Como é que se faz pesquisa dessa forma? É possível continuar existindo essa inadequação?
As pessoas falam, continuam, fazem.  Outro dia mesmo, a Roche queria visitar o meu laboratório. Aí você fica com vergonha. Vou dar um exemplo de um dos problemas da Biofísica hoje em dia: um sujeito que trabalha em frente a mim, que é um excelente pesquisador, tinha uma máquina de raio x, que não funciona mais. O que é que ele fez? Como precisa de espaço, pegou a máquina de raio x, desmontou toda e botou no corredor para dar baixa no patrimônio. A UFRJ não tem aonde botar isso. Então, você entra no corredor do segundo andar do Instituto de Biofísica, que é uma instituição que tem um curso de pós-graduação nível 7 e outro nível 6, que já formou mais de mil doutores ao longo de sua história, que é reconhecido internacionalmente, você entra ali, parece um depósito de lixo! Porque a universidade não tem como retirar a sucata! E se você mandar levar, amanhã o Tribunal de Contas está lá, dizendo que você vendeu para sucata e botou dinheiro no bolso. Eu estive conversando outro dia, com alguns colegas lá da Bahia e a visão que as pessoas estão tendo é de que se continuar assim, em pouco tempo a universidade deixa de ser o eixo da pesquisa no país.

O Reitor da Bahia debateu comigo num seminário, defendendo que não seja a universidade que faça esse trabalho. Que sejam centros independentes que se criem para fazer, porque ele acha que a estrutura da universidade não permite realmente que haja dinâmica.
Eu acho que a estrutura não permite, porque as pessoas não querem enfrentar os problemas, entendeu? Não só dentro da própria universidade como fora. A estrutura de você gastar noventa e tantos por cento do seu orçamento com pessoal? Não tem instituição que possa funcionar dessa maneira. Se você fosse montar qualquer coisa, diria que ia gastar 96% do orçamento com pessoal?  Agora, os reitores, da forma como são eleitos estão reféns disso, entendeu?
Eu não tenho nada contra o sistema democrático, agora aí eu quero radicalizar. Então vamos votar para o reitor da UFRJ quando a gente votar para governador e para senador. A população do Rio de Janeiro inteira. Não pode ser aquele castelo de iluminados professores, de iluminados funcionários, de iluminados estudantes que vão escolher o reitor. Porque ele vive refém do corporativismo dentro da própria instituição e não consegue se resolver isso. E aí você vai para cima... uma das grandes esperanças que eu tinha do Lula, apesar de tudo o que ele fez, é que ele enfrentasse o corporativismo dentro da universidade.
Às vezes eu conto até uma piada de um sujeito que foi visitar uma grande multinacional dos Estados Unidos _aquela história de que a empresa é privada, muito eficiente e tal_ então ele entra no elevador e pergunta para o presidente que tinha acabado de mostrar todos os setores da empresa: “Quantas pessoas trabalham aqui?”. E o cara diz:  “Mais ou menos 50%”. (risos) Mas a universidade está assim! E eu vou te dizer que não acho que eu ganhe mal não, mas podia estar ganhando melhor. E os demais níveis, quando você vê, e eu acho que isso é geral no funcionalismo público, está com um nível salarial maior que do mercado. Tudo bem, a gente tem que achatar mesmo o fosso salarial que tem no país. Mas no mínimo, o que essas pessoas precisavam fazer é trabalhar direito, pelo menos. Eles têm um salário maior que o do mercado, aquilo lá deveria ser um brinco. Manutenção deveria ser maravilhosa, as coisas deveriam funcionar. E não funcionam. 
Quer dizer, eu acho que a gente tem problemas internos à universidade, que estão, essencialmente ligados à maneira que você escolhe. Os diretores de institutos são todos escolhidos por votações praticamente universais. Então, é um tipo de estrutura, e eu acho que é isso que o Naomar (Reitor da UFBA) está dizendo, mas que vai dar nisso mesmo.

Veja os reitores e o Ministério da Educação. Eles nunca vão conseguir fazer essa seleção que vocês defendem. Quer dizer, que eu também defendo. Porque eu digo o seguinte; a união devia dar dinheiro para dez centros de pesquisas nacionais, visando resultados para daqui a 20, 30 anos. Pois bem, as universidades não conseguem porque uma defende a outra, entendeu? E todas querem ser de pesquisa. E eu me pergunto por quê todo o ensino superior tem que ser de pesquisa?
Não tem e nem pode. Em nenhum lugar do mundo é assim.

Então você vê, a interiorização da universidade. Mas para quê? Para formar mão de obra de acordo com certas condições da região e tal. Mas não pode ganhar dinheiro para fazer pesquisa...
Não, e é muito caro!  Você montar uma universidade de pesquisa é muito caro. O país não pode ter universidade de pesquisa em tudo quanto é lugar. Até porque tem várias dessas que não tem pessoal qualificado. Então, você escolhe, quer desenvolver a região norte? Tudo bem, então escolha uma ou duas universidades naquela imensidão e investe, transfere gente. Essa questão de alocar 30% do dinheiro para norte, nordeste e centro-oeste, para diminuir os desequilíbrios. Correto. Eu acho que é correto. Mas chega a um ponto em que se não transfere gente, não vai ter gente! Então, tem grupo no norte, nordeste e centro-oeste mais bem financiado que os paulistas, pela Fapesp. Porque é tanto dinheiro para pouca gente e cadê a política dos reitores, para levar gente para lá? Qualidade de vida. Hoje em dia, graças a Deus que está melhorando. O Rio está numa derivada positiva, mas há dois anos atrás, você acha que não arrancava vários grupos de pesquisa do Rio de Janeiro e levava para lá? Não há uma política coordenada do Ministério da Ciência e Tecnologia, da Educação para isso.
Eu me lembro muito da época do Fernando Henrique, a briga por questão salarial. Quer dizer, começa pela isonomia salarial que por si, já é uma falácia. Porque o custo de vida em São Paulo e no Rio de Janeiro não é comparável ao custo de vida que você tem em outras cidades. Foi feito um estudo comparativo de salários, indicando que o maior salário médio do Brasil era na Universidade Federal Rural de Mossoró. E ninguém jamais tinha ouvido falar desse lugar. Porque através dos vários processos na justiça, os salários foram modificando. Então, a média salarial desses caras era a mais alta do país. E os movimentos discutiam isonomia salarial.

"O futuro da pesquisa na universidade está mesmo comprometido, porque vai ser mais fácil fazer os estudos isolados".

Tem algumas coisas que eu acho que se a gente não mudar, o futuro da pesquisa na universidade, está mesmo comprometido, porque vai ser mais fácil fazer os estudos isolados. Por exemplo, você vai no campus, ou nos vários campus que a Fiocruz tem pelo país afora, eles estão mantendo aquilo lá um brinco, a infraestrutura é ótima. A Embrapa, idem. E eu não sei mais quantos institutos isolados assim vão ser criados. O IMCT começa a ter os seus institutos. Tem o IMPA aqui, no Jardim Botânico. É o sonho de consumo aquele ambiente que o IMPA tem. Além dos laboratórios lá em Campinas, os laboratórios nacionais.
Então, qual é a grande vantagem que a universidade ainda tem? É que você consegue selecionar os alunos, ter acesso aos alunos. Mas isso acaba. Porque com o programa de iniciação científica, o aluno vai procurar o laboratório onde quiser. Aqui mesmo, no Instituto Nacional de Cardiologia, que não tem uma tradição grande em pesquisa, vem gente procurando para fazer iniciação científica. Então, a gente está com problema real no sistema universitário, exatamente porque as pessoas acham que tudo tem que ser igual. Não dá para ter cinquenta e tantas universidades fazendo pesquisa. Tem que ter uma universidade que eles chamam de escolão mesmo, para formar. E há outra coisa, dentro da própria UFRJ, por exemplo, a gente enfrenta resistências de instituir cursos que são claramente necessários para o Rio de Janeiro, como o de Turismo. Aí você vai para dentro dos colegiados: “Ah não; mas isso é curso de dois anos. Isso é coisa para a Estácio”. Então deixa a Estácio ganhar dinheiro e depois não reclama! Aí fica aquele negócio, dão aqueles cursos ‘marca barbante’ enquanto a UFRJ tem certeza que poderia oferecer um curso melhor, mas as próprias instâncias internas impedem. O problema está fora, mas está dentro também. Chega a absurdos de você ver aluno no colegiado, ser contra a criação de um novo curso porque aquele cara, quando for formado, vai competir com ele no mercado. Aonde é que nós estamos?  E o aluno vota contra um novo curso da universidade!

E além do mais, tem uma dispersão. Você vê, aqui no Rio, nós temos sete universidades públicas. Quer dizer, fazendo a mesma coisa.
É, fazendo a mesma coisa. E eu acho que não tem dinheiro para isso. O dinheiro podia estar sendo bem melhor aproveitado. E você vê, tem a Rural, tem a UFRJ, tem a UNIRIO, tem a Fluminense...

A Rural está deixando de ser especializada, para virar uma universidade igual às outras.
Exatamente. E são coisas que não têm sentido. Por exemplo, tenho três alunos que foram formados lá na Biofísica, fizeram doutorado lá, no laboratório com a gente, que estão na Rural. Então, o cara vai para lá, ele pode até ter expectativa: “Eu quero fazer pesquisa em doenças humanas, não animais”. Mas alguém tem que dizer para ele: “Meu filho; você veio para cá, você vai trabalhar. A vocação dessa Universidade é essa. Se você tem outra aspiração, então vá fazer concurso na Biofísica”. Agora, não há esse direcionamento. O sistema é assim, sem direcionamento, sem priorização.

E o que existe aparece espontaneamente, não é? Porque, a partir de uma certa massa crítica, alguém puxa um negócio...
A mesma coisa. É a geração espontânea. Quer dizer, algumas coisas são históricas. Para te dar um exemplo de como a coisa fica complicada, a velocidade com que a ciência evolui hoje em dia é um outro problema que nós temos. A nossa estrutura não é flexível o suficiente para acompanhar isso. Então, se eu pegar o exemplo dessa história de célula-tronco e terapia celular, a gente começou nisso por volta de 2000, há 10 anos atrás. Em 2002, teve um programa do governo que chamava ‘Institutos do Milênio’, que foi um programa grande. A gente fez uma proposta do chamado “Instituto do Milênio em Bioengenharia Tecidual”, cuja ideia era trabalhar com célula-tronco e aplicar realmente a terapia em medicina regenerativa. Era dentro dessa visão. Bom, o Instituto foi financiado durante três anos e depois, em 2005, teria uma renovação. Apesar de a gente ter tido uma história incrível de sucesso _porque em três anos a gente saiu de bancada e chegou a fazer alguns ensaios com pacientes_ o nosso projeto não foi renovado. Mas tudo bem, continuamos trabalhando. O grupo, que era o núcleo central, continuou se comunicando.

É preciso acabar com a estabilidade eterna de emprego.

O Ministério da Saúde entrou, começou a dar financiamento para essa área. Mas era óbvio que a gente devia ter em algumas instituições, principalmente nessas de ponta como USP, UFRJ, um instituto de terapia celular ou de célula-tronco. Então, eu fiz uma exposição de motivos, escrevi um documento e propus que o Ministério da Saúde criasse. È claro que dentro desse sistema, você meio que está fadado a ter os mesmos problemas, que se repetem nas demais estruturas. Têm algumas que estão mais livres disso, mas em certa medida, todos eles sofrem do mesmo mal _que eu te juro que não sei como resolver_ que é a questão da estabilidade eterna. O indivíduo fez concurso, entrou, só sai dali se matar o chefe ou o subordinado. A estabilidade é de tal ordem, que fica difícil a coisa funcionar, a não ser pela própria consciência que você tem como cidadão. Agora, não é todo mundo que tem. De certa maneira, você traz ou do sistema educacional ou de berço. Quando o sistema educacional não te dá isso, então é um sistema complicado de você fazer operar.

Você estava falando da criação do Instituto de Bioengenharia Tecidual...
As universidades todas do mundo fizeram isso. A Inglaterra, a França, todo mundo criou rapidamente institutos que se dedicaram a isso. Aqui no Brasil não tem nenhum, em nenhuma universidade. Então, propus ao Ministério da Saúde, que não topou, porque o que eu propunha era um instituto mesmo, que pudesse concentrar. Não estou reclamando, pelo contrário, o Ministério tem dado um apoio incrível, criou inclusive uma rede nacional de terapia celular. A opção foi por uma coisa mais virtual, que é uma tendência também. Se você olhar na organização cientifica brasileira, há uma tendência de que as coisas sejam mais virtuais. Esses institutos do milênio também eram virtuais, porque eram grupos, como o nosso. Por exemplo, tinha a Fiocruz da Bahia, a UFRJ, UFMG, grupos em Uberaba, no Espírito Santo, no Rio Grande do Sul. Então, você constituía uma rede virtual, que funciona em certa medida, mas é diferente de botar as cabeças todas juntas para pensar, num local. E hoje em dia, a gente está ai com os institutos nacionais de ciência e tecnologia, que são na realidade, o velho instituto do milênio com outro nome.
E novamente, a gente sofre do que eu chamo ‘democratismo’. O número de institutos sempre é maior do que o que se prevê inicialmente e o dinheiro acaba não sendo suficiente. Essas estruturas todas estão assim, tem dinheiro para  fazer as coisas, mas se você quer realmente botar o país para a frente....
A China por exemplo fez a opção. São nove universidades que eles disseram: “Essas daqui vão ficar igual a Stanford, Harvard, Oxford”.  E o que eu ouço muitas vezes é: “Mas a China é uma ditadura; o Brasil é um país democrático”. Não dá para ser por aí.  Num país democrático, você tem que ter um sistema que te permita fazer opções  fundamentais para o futuro. E a gente está vendo o que a China tem feito nos últimos 10 anos, em termos de pesquisa. Hoje em dia, o maior centro de sequenciamento genômico do mundo está na China.

Você vê, saiu uma matéria na semana passada acho que na Carta Capital, do The Economist, falando dos grandes problemas dos quatro BRICs, em matéria de desenvolvimento tecnológico. Não sei se você leu, mas na verdade só tem China e Índia, entendeu? Eles apresentam uma coisinha do Brasil e da Rússia nada. Porque todo mundo sabe que a Rússia está decaindo. Então, esse negócio de BRIC é uma certa falácia. Nada do Brasil, fala uma coisinha do Brasil, enquanto China e Índia estão explodindo em matéria de inovação tecnológica.
E essa questão da inovação tecnológica também é outra onde os gargalos que se tem no país são muito difíceis de vencer. Eu vivo sempre dizendo que o professor universitário que faz pesquisa, na realidade tem que ser um super-homem. Ele dá aula de graduação _ tem essa história de que os caras que fazem pesquisa não dão aula de graduação. Lá na Biofísica a gente dá muita aula de graduação, porque tem uns cinco mil alunos que passam pelos cursos bases. Então, o professor dá aula de graduação, dá aula de pós-graduação, faz a pesquisa, escreve os relatórios, escreve os pedidos de patente e não tem suporte da universidade, em termos de prestação de contas. A prestação de contas está cada vez mais complexa. Antigamente você tinha uma liberdade, pegava o auxilio à pesquisa e se o dinheiro não desse mais para comprar o equipamento, por causa do aumento do dólar, você comprava a custeio, depois escrevia e tal. Hoje em dia, se fizer isso está arriscado a acabar na cadeia. Porque o órgão de controle está em cima da agência, seja da FAPERJ, do CNPq, da FINEP e as agências em cima de você. Então, prestação de contas, na realidade, você tem que ter um contador para fazer isso, não é?
 
"O sistema demanda agora, que você como cientista faça a inovação e que vire empresário".

Eu cheguei no topo da carreira universitária. Sou professor titular já há uns 15 anos. Eu não tenho uma secretária! A Universidade não me dá uma secretária! Tudo acaba tendo que pagar do dinheiro que consegue na pesquisa. Certo? Não tenho problema com isso, desde que se pudesse pedir para pagar pessoal, o que é proibido. Nós vivemos um sistema que não é nem o americano, que você pede o teu auxílio e do teu auxílio, você tem a liberdade para pagar. E não pode pagar, porque se você pagar pelas fundações, o cara depois entra na Justiça do Trabalho e te processa, porque você não fez isso, você não fez aquilo. Todas as fundações de universidades não querem mais contratar ninguém, mesmo que você tenha dinheiro. Então, o sistema demanda agora, além de todas essas coisas, que você como cientista faça a inovação e que vire empresário, entendeu? E eu não tenho a menor aptidão para ser empresário e nem quero. Se o meu negócio fosse ganhar dinheiro, eu não estava fazendo pesquisa, tinha me dedicado à medicina.

Qual seria a solução para isso?
Você diz para a questão de inovação tecnológica?  Olha, eu estou convencido de que esses países que fizeram essa revolução, o que fizeram na realidade foi botar dinheiro do Estado na iniciativa privada. Olha o Japão, as grandes fábricas de automóveis, tudo aquilo foi transferência de dinheiro público para a iniciativa privada, que é o que os Estados Unidos fazem até hoje, achando que essa empresa privada, depois, vai gerar emprego, vai gerar renda, vai gerar imposto e que isso vai retornar.
Eu acho que o modelo brasileiro vai ter que ser por aí. Os caras vão ter que botar dinheiro a fundo perdido mesmo. Se o modelo é capitalista, não adianta... ou então, vamos mudar o modelo! Vamos fazer a revolução socialista. Não tenho nada contra. Aliás, já briguei por isso quando era mais jovem. Agora, se o modelo é esse, ou a gente se adapta e joga de acordo com as regras, ou então não vai funcionar.
Muito embora eu ache que o empresário brasileiro ainda é uma espécie, digamos assim, predadora, eu não acho que ele é diferente de nenhum outro empresário do mundo. Esse negócio de que nos Estados Unidos os caras dão dinheiro para pesquisas, vai ver o que eles conseguem de isenção de imposto. Retira a isenção de imposto que eles têm, para ver se vão doar milhões de dólares como fazem para as universidades? Eu duvido!  Para mim não é uma diferença cultural, religiosa, porque eles são anglicanos, são diferentes. Os caras são movidos pelo que move o capitalismo, dinheiro. Eles dão porque vale a pena. Às vezes até para ter o nome dele lá numa placa.
Agora, vocês viram recentemente o negócio da Faculdade de Direito da USP? Não sei se você acompanhou. Pela primeira vez, a Faculdade de Direito fez uma campanha forte para que as pessoas doassem dinheiro, saiu no Jornal Nacional. Arrumaram alguns  advogados de escritórios que fazem milhões e milhões por ano e alguns desses caras doaram. Então, botaram umas placas num anfiteatro lá. Houve uma revolta dos estudantes, que aquilo era uma privatização. Aí você pensa.... na hora em que o cara consegue alguém para doar, que é um negócio dificílimo no Brasil,  porque você não tem isenção, cria-se um caso federal! Os alunos protestaram e a Faculdade recuou.

"Eu não quero entender de lei de propriedade intelectual. Eu não quero saber de patente, quero é ter alguém na universidade que chegue assim e diga: "Olha, isso que você está fazendo é interessante. Vamos patentear".

Você perguntou o que precisa ser feito, eu não quero entender de lei de propriedade intelectual. Eu não quero saber de patente, quero é ter alguém na universidade que chegue assim e diga: “Olha, isso que você está fazendo é interessante. Vamos patentear”. Por exemplo, a universidade criou pólos de tecnologia, de biotecnologia. A UFRJ tem um pólo de biotecnologia que é chamado Pólo BIO-RIO, que tem uma empresa que faz congelamento de cordão. E há uma discussão enorme sobre se isso vale a pena, se não vale a pena.
Para você vê como é difícil, eu compreendo o lado do empresário ainda predador, porque esse pessoal que congela cordão, vive brigando com a tal da rede pública, que é o BrasilCord, entendeu? O BrasilCord diz que esses caras são uns picaretas, porque isso aí não serve para o que eles dizem. Realmente, o sangue de cordão umbilical tem utilização, se por acaso aquela criança vier a ter uma doença hematológica enquanto criança! Na hora em que virar adulto e tiver um peso acima de 50 kg, você não tem material suficiente. Então, tem realmente esses aspectos. Agora, existe potencial? Existe. Recentemente, por exemplo, o pessoal nos Estados Unidos, em Seattle, conseguiu através do sangue de cordão umbilical, aumentar muito o número de células. O que viabiliza no futuro, utilizar o sangue de cordão mesmo numa doença hematológica, num sujeito de 70 kg. É aquela história, o que hoje ainda não é verdade, amanhã pode ser com o avanço da ciência. Agora, se o sangue de cordão umbilical vai servir para você curar Alzheimer, Parkinson, doença cardíaca, nós estamos muito longe disso ainda. Mas eu também não descarto que isso possa vir a acontecer.

Dificuldades encontradas pelas empresas na hora de investir em determinadas áreas de pesquisa, podem vir a prejudicar o avanço da ciência.

Do ponto de vista do próprio empresário, a sinalização na área de biotecnologia é meio contraditória. Porque, ao mesmo tempo que se quer desenvolver um complexo industrial da saúde, o peso do sistema Fiocruz, Farmanguinhos, Biomanguinhos, não deixa muito espaço. Eu mesmo tenho um pouco de preconceito. Ora, se fiz tudo isso com dinheiro público, agora eu vou entregar de mão beijada para um cara que vai ganhar dinheiro em cima disso? É essa questão, muito embora a gente tenha avançado muito no Brasil. 
Quando eu era estudante de pós-graduação, o meu orientador Paes de Carvalho, que hoje em dia tem uma empresa dentro do Pólo BIO-RIO, foi um dos primeiros a achar que precisava estimular muito essa interação universidade-empresa. Nas discussões que a gente enfrentava dentro do Instituto de Biofísica, um ponto fora da curva naquela época dentro da UFRJ, comparável só à COPPE, as pessoas diziam: “Você está querendo vender a alma ao diabo. Você quer que o dinheiro público seja transferido”. De certa maneira, essas pessoas eram vistas como os demônios, encarnavam os demônios na universidade, naquela época.
Eu acho que essa coisa evoluiu bastante. Mas até hoje, a gente ainda tem resistências. O Vanderlei de Souza que foi Secretário do Ministério, que é colega meu lá da Biofísica, esteve na Coréia do Sul recentemente, há dois anos atrás. Ele disse que lá, o sujeito tem a posição como professor na universidade e do outro lado da rua, tem a empresa dele. E os caras que fazem isso recebem mais, porque têm uma empresa. Então, para serem estimulados a esse tipo de coisa, as microempresas.
A gente não tem ainda esse meio de campo. Quer dizer, a UFRJ criou um escritório teoricamente de patentes, mas que a última vez que eu soube era uma pessoa trabalhando! Então, como é que uma pessoa dá conta daquela universidade inteira, onde você tem grupos de pesquisa fortíssimos e que estão fazendo coisas na ponta? A própria estrutura da universidade não está pronta para isso! É a mesma coisa de não ter secretária, de não ter contador, de não ter infraestrutura.  Essas pessoas podiam estar prospectando isso e fazendo o meio de campo com as empresas. Porque senão é a gente que tem que fazer. E hoje em dia é isso que eu faço.

A Rede Nacional de Terapia Celular.

Eu falei com o Ministério e a gente fez uma reunião com os empresários interessados em terapia celular no Brasil. Então, eles foram à Brasília e a gente disse qual era o objetivo da Rede Nacional de Terapia Celular. Eu vejo que é fundamental esse tipo de interlocução. E você ter maneiras de transferir isso para a iniciativa privada. Tudo bem que você vá organizar. Se a terapia celular um dia der certo, você vai ter a condição de fazer um sistema público, dependendo do grau de sofisticação que ele vier a ter.
Mas eu acho que um dos objetivos da rede, também é expandir e transferir esse conhecimento, essa tecnologia, já que o sistema é misto, ou seja, temos um sistema público e um privado de saúde no país, para que isso possa ser feito nos dois sistemas. Idealmente, dentro de um conceito em que a universidade é que produziu o conhecimento, ela possa ter um retorno disso sob a forma de royalty. Mas não tem estrutura atualmente para isso dentro das universidades. Talvez a que esteja mais avançada nisso é a Unicamp, que tem uma tradição. Eu acho que é quem mais registra patentes em termos de universidades no Brasil. E eu ouço falar agora que a UFMG está se estruturando também, de uma maneira mais adequada para isso. Agora, isso requer um treinamento específico, uma formação adequada dessas pessoas.

Antônio Carlos, me diga uma coisa, e a opinião pública? Veja bem, todo mundo gosta de ler e tal. Agora fizeram a tal célula artificial e todo mundo se interessa. Mas, a eleição presidencial não trata disso, a grande imprensa só trata disso como curiosidade. Eles não tratam como uma política nacional, entendeu? Como é que o pessoal envolvido nisso pode ter algum apoio na sociedade? Por exemplo, o que você faz, como é que você traduz isso para o público, o que o povo do Brasil vai ganhar?
A gente sempre fica entre a cruz e a espada. Porque você pode fazer, digamos assim, marketing. E tem muita gente que faz em ciência. A gente até brinca que o cara está publicando mais no Globo, na Folha, do que em revista científica. Mas essa é uma área que eu realmente tenho muito cuidado, porque isso mexe com muita expectativa. E é um negócio triste, você dizer: “Não, eu vou pegar um paraplégico, vou fazer terapia celular e vou curar”, o que a gente sabe que não é verdade. Então, você tem que controlar um pouco o hype da mídia.
Essa área em particular, na realidade, eu acho que tem tido uma repercussão fantástica. Tudo o que sai, sai na mídia. O que vai acontecer e as pessoas ainda não estão cobrando, é  porque  não tem acontecido! Não tem!

Mas por exemplo, chega uma pessoa e diz: “Vamos investir em biotecnologia”, ninguém liga! É o mesmo que dizer: “Vamos investir em bioeletrônica, em microeletrônica, em eletrônica”, entendeu? Não tem um apelo nacional aqui no Brasil para isso.
Mas você não acha que isso está um pouco ligado também ao nível educacional? Sabe um negócio que sempre me impressionou muito vendo os Estados Unidos? Nos Estados Unidos o cara só não faz universidade se não quiser. Mas são os caras que elegeram o Ronald Reagan, depois elegeram o Bush duas vezes e você vai assistir um jornal americano, é pior do que qualquer um desses jornais brasileiros. Não tem discussão na grande mídia americana... Eu fico angustiado com isso, como é que a gente consegue tornar essa questão importante? A questão é importante nos Estados Unidos, mas não é para a população americana em geral, porque eles também não se interessam. Eles se interessam por essa mesma coisa, pelos quinze segundos que a notícia tem de fama. E eu não sei se é o pessoal realmente que manda aqui e consegue mobilizar. Eu não consigo entender essa diferença. Porque eu não vejo, apesar do nível educacional ser muito maior, eles se interessarem pelas questões mais sólidas.
Eu acho que a mídia brasileira tem feito um bom trabalho, de divulgação científica. Aumentou muito o espaço nos jornais. Os jornais de São Paulo têm dado, tanto a Folha como o Estadão; o Globo também. Eu acho que a questão ambiental está na pauta, a questão da energia limpa. Tem-se dado destaque na mídia brasileira. Eu não sei se o principal problema é... você acha?

Não sei. Eu acho que se dá um destaque às descobertas das coisas que passam. Mas não vejo muita coisa, por exemplo, quando você discute a educação do Governo Lula _ou outro qualquer_ não entra essa questão, entendeu? Você discute a universidade, não entra. Você discute assim: o problema da Universidade é a bolsa, é a cota... entendeu?
Mas deixa eu te perguntar uma coisa.  Às vezes, os caras fazem um caderno especial. Eu mesmo, no tempo que tenho para ler o jornal, é de manhã quando acordo. E às vezes, tem coisas interessantes, mas que eu já não tenho tempo para ler, porque eu tenho que sair. Tenho que vir para cá, tenho uma reunião...

Por exemplo, fizeram uma matéria agora, sobre a célula, não é? Saiu discretamente na internet. No dia seguinte, eles descobriram a importância e botaram em manchete; O Globo e Folha de São Paulo. Por exemplo, não tinha um box, para dizer como é que está no Brasil, entendeu? E no Brasil? Tem alguma universidade que faça isso? Tem algum instituto que faça isso? Tem alguma coisa para que o Brasil possa se aproximar desse nível, dos americanos? Que é o caso do genoma. Quer dizer, não tem! Nem para dizer: “Olha, aqui no Brasil, necas!”, não tem uma relação. Aquilo ali é como se fosse a distribuição do Oscar, entendeu?
É, eu acho que você tem razão nisso. É mesmo como se fosse o Oscar. E o destaque todo é normalmente dado dessa maneira. Uma coisa grandiosa, pronto e acabou; daqui a dois dias não tem mais nada no jornal. A grande imprensa não enfrenta uma discussão mais aprofundada. Por exemplo, nessa questão das universidades de pesquisa versus as universidades...

Tem que pegar, pelo menos, o pretexto. Ontem passou na Globo News um debate sobre a questão nuclear. Mas o debate era sobre política externa. Por causa do negócio do Irã. E aí houve uma tremenda discussão, estava lá aquele ex-ministro do Fernando Henrique, dizendo que a posição do Brasil tinha que ser essa, pela paz, que não pode fazer bomba. E todos os outros três criticando o Brasil, porque foi lá fazer essa negociação. Mas não tem uma visão! Mesmo do ponto de vista da defesa, é claro que o mundo é outro. Mas a Indonésia tem foguete intercontinental, a Índia tem foguete intercontinental, a China vai à lua em 2013, vai à Marte em 2018. Enfim, de certa forma, aquilo tem empolgação nacional: “Poxa, estamos aí, na ponta”. No Brasil, eu li uma declaração de um cara quase pedindo desculpas pelo  programa aeroespacial existir, enquanto há tanta miséria no país. Então, o tom é esse. Depois que houve aquela explosão. E o indivíduo disse: “Não; agora o programa só está 3 anos atrasado”.
É aquela coisa, a gente tem que mudar toda a base por causa dos quilombolas.

E têm alguns que querem mudar tudo, realmente. Mas, enfim, está atrasado! A pessoa parece que pede desculpas por estar gastando dinheiro, entendeu? Num processo científico?
E essa questão atômica a gente sabe, os caras ficam com esse discurso, mas eles têm a bomba, não é? (risos)

Claro!
Eles têm, os russos têm, os franceses têm, os ingleses têm, os israelenses têm.

E os outros estão marchando para ter.
O Paquistão tem, Coréia do Norte tem. Então, isso é o que...

E o Brasil não assina nada. Porque se o Brasil assinasse: “Eu não vou fazer arma nuclear, mas os Estados Unidos e a Rússia vão destruir as suas”, isso é uma coisa.  Vamos dizer num prazo de 15 anos, tudo bem! Mas eles não têm compromisso nenhum. Eles dizem: “Olha, destruímos duzentas”, mas têm quinze mil ogivas!
Exatamente. Eu acho que nessa questão nuclear, a posição brasileira é a posição de inferioridade assumida.
E nessa questão espacial, eles têm agora um tal acordo com a China, para lançar satélites. Quer dizer, isso faz parte. Um país que não for capaz de botar um satélite lá em cima, nós estamos inteiramente dependentes dos caras! Quer dizer, se amanhã eles dizem: “Não, o satélite aqui não vai mais servir ao Brasil”, acabou, não é? Nós estamos liquidados como nação!

E eles já estavam fazendo isso em Alcântara, não é? Tinha um acordo com os Estados Unidos de que não podia entrar na área em que os americanos operavam. Agora com a Ucrânia, com a China. É um atraso muito grande. Mas eu digo aqui, essa parte aeroespacial, talvez você tenha um gancho com a opinião pública e tal. Mas todo o resto da área científica, eu não vejo no Brasil, nada! Nem gancho, entendeu?                          É pouco, é. São as que estão em voga. Quer dizer, ultimamente você teve muito esse negócio de célula-tronco; agora você tem essa história do Craig Venter, que na realidade não fez nada assim, do ponto de vista científico, eu acho que o feito dele é um feito tecnológico. Quer dizer, o cara desenhou todo o genoma em computador e conseguiu montar isso, enfiar isso depois dentro de uma célula. E certamente, é um ganho. Porque a gente vinha manipulando gene a gene. Isso se faz há 30 anos. Você pega um gene e transfere. Os transgênicos são todos resultados disso. Agora, o cara pegou quatrocentos, quinhentos genes, e transferiu tudo de uma vez.
Então, é como eu digo, o grande feito dele foi um ganho de escala, e que certamente quando você faz um negócio desse, a repercussão que isso pode trazer para a ciência, daqui para a frente, é enorme, mas tem esse aspecto.
Agora, eu acho que isso é um pouco inerente à questão da mídia. Eu concordo com você, que não há uma discussão mais aprofundada das questões. Outra coisa, televisão no Brasil, a diferença da televisão no Brasil para o resto? A televisão americana é um lixo! Um lixo! Eu não vejo muita televisão, mas o que eu vejo é infinitamente superior ao que você vê nos Estados Unidos, por exemplo. Dificilmente a gente vê a Globo, ou é Globo News, uma dessas de cabo, porque aquela lá dos evangélicos não dá para assistir, ou Band News,  eu acho que assim...

Essa Globo News é boa; tem debates interessantes.
É interessante. Eu acho que elas são melhores realmente do que a televisão americana. Eu vou te dizer, eu não acho que a mídia brasileira esteja tão ruim assim em relação ao resto do mundo não; acho que a gente até tem tido um espaço na mídia.
E tem o outro lado, não é Vladimir, que é o nosso de às vezes não querer falar com a mídia. Isso também era mais acentuado antigamente. Então, era aquela imagem do cara lá na torre de marfim. De certa maneira, era real mesmo, pouca gente se dispunha a conversar com repórter: “Ah, eu não vou perder meu tempo”. Hoje em dia a atitude é um pouco diferente.

Mas há um problema real nisso. Se você pega o debate presidencial, são questões minúsculas! O Serra, por exemplo, que deveria ser mais crítico, ele está dizendo o seguinte: “Há algum problema na intervenção do Estado, que eu quero modular”, entendeu? O máximo que eles tratam é a questão do envelhecimento da sociedade e da seguridade. Não tem nenhuma discussão! O Lula disse que fez revolução na educação e a oposição também não bate e tal.
Não bateu. E se tem um lugar onde nós estamos atrasados é aí... aliás em dois, educação e saúde.

Os problemas da saúde.

Saúde é pior ainda, não é?
É, é.

Porque tem um problema de verba na saúde que é inferior, proporcionalmente hoje, à educação.
É, eles tinham a história da CPMF, que foram R$ 40 bilhões a menos, não é? Se você transfere o negócio da universidade para a saúde... Te dou o exemplo daqui, do Instituto Nacional de Cardiologia. Um médico para trabalhar aqui 20 horas, ganha em torno de R$ 2,5 mil. Aí você diz assim: “Bom, se o cara trabalhasse 40 horas, ganharia R$ 5 mil”. Mas imagina você pegar um cirurgião cardíaco _eu sei porque já peguei_ que cobra R$ 20 mil para fazer uma cirurgia que ele leva três horas e dizer: “Não; você vai ficar 40 horas aqui como DRE ou não sei o que, ganhando R$ 5 mil”, entendeu?

Basta você comparar, entendeu? Você vai a um dentista em Ipanema, a consulta é R$ 500,00.
Exatamente. (risos)

Entendeu?
Então, você constrói um negócio em bases totalmente irreais. Aí o Temporão tentou passar o tal negócio...

Da fundação? Foi um escândalo, não é?
Foi o próprio PT que não deixou passar de jeito nenhum e os sindicatos que diziam: “Está querendo privatizar a saúde”. E olha só, os médicos estão estabelecidos? Estão estabelecidos, não tem problema. Mas por exemplo, tem um aluno meu que está terminando a residência aqui no Instituto e fez o doutorado comigo. A UFRJ conseguiu criar um programa que o cara durante o curso de medicina vai trabalhando na pesquisa e quando termina o curso tem até 2 anos para defender o doutorado. Então, ele já sai com título de médico e doutor.
Esse cara, se você oferecesse um salário de R$ 10 mil para ele ficar aqui em tempo integral, ele fica. Então, tudo bem. Um sujeito que está com o consultório dele estabelecido pode até não querer, mas você cria a partir daí, uma possibilidade e não tem. Como é que você vai criar um instituto nacional que tenha pesquisa, e isso não é um problema só daqui, é de todos. O Inca em menor grau, porque tem a Fundação Ary Frauzino, que tem um patrimônio de centenas de milhões de reais, que permite a eles, de certa maneira, complementar salário, mas sem você ter o cara aqui direto? E aí você diz assim: “Não; eu vou ficar contra o médico porque ele não dá as 20 horas. Porque ele sai daqui ao meio-dia para ir para o consultório dele”, entendeu? Aí você olha o Campos da Paz lá, com a Rede Sarah, não funciona? Todo mundo não quer ir para a Rede Sarah? Não é considerado padrão internacional fantástico? O Campos da Paz, primeiro paga salário decente, segundo, tem o poder como dizem os nossos anglo-saxões, de making power, tá certo? Se o cara não funciona, ele demite! Porque ele não está preso à questão de estabilidade do funcionário público. Então, ou o cara funciona lá, ou ele assina: “Você pode passar lá no DP, e ver suas contas”, e é um exemplo. Todo mundo quer fazer reabilitação na Rede Sarah. Tem uma pesquisadora lá, que foi premiada internacionalmente, reconhecida internacionalmente. Quer dizer, dá para fazer as coisas. Que dá para fazer dá; agora...

E a questão não é realmente só salarial. Você vê até pelo lado negativo. Saiu uma matéria sobre salários no interior. Então, me chamou atenção. Na Bahia, eles estavam oferecendo salários de R$ 10 mil, R$ 15 mil e não tinha médico para o interior. Então, esse é pelo negativo, mas quer dizer o seguinte, não é o salário só que move o profissional. É o mercado, a proximidade e outras coisas de interesse pessoal.
O problema é que essas prefeituras... eu sei porque minhas duas noras são médicas. E, obviamente como se formaram recentemente, todas as duas tiveram essa questão: “Ah, aqui está pagando um salário de R$ 6mil; não sei onde está pagando um salário de R$ 10 mil”, mas aí você vai para um lugar desse e a expectativa é que você como médico,  vai fazer tudo, de parto a neurocirurgia. E as pessoas não estão sendo formadas para isso! É uma outra coisa, não tem uma faculdade de medicina no país que esteja formando médico generalista. A maioria delas, a tendência toda é para especialista. Então, tal médico de família... nem isso! Deveria pegar o modelo cubano!

Você leu A Cidadela, do Cronin? Lá tinha uma história de médico, que tinha enriquecido e passara a tapear, em vez de clinicar. Ele, na Inglaterra, dizia o seguinte: que algumas operações de barriga, como arrancar um tumor benigno, ele mesmo faria uma operação daquelas, quando era um jovem médico do interior.
É, nós não temos esse tipo de médico. Então, as pessoas apesar disso ficam assim... É o sujeito que tem consciência. Porque eu não vou para o interior, onde eu vou ter que... entendeu?

Ofereceram lá no interior da Bahia, perto do São Francisco, R$ 25 mil por mês para um anestesista.
E não encontraram?

Não. Acho que foi por causa disso, ele ia lá, mas não ia fazer só anestesia.
Em geral, a expectativa é essa. E aí fica aquela história, por outro lado você tem os prefeitos que contratam os ônibus ou as ambulâncias para trazer tudo. E o pior é o seguinte, os caras sabem.  O diagnóstico do sistema de saúde está feito aí, há muito tempo. Quando chega na hora, por que é que não resolve? Porque o diagnóstico é esse. Volta e meia, você vê um ônibus inteiro que desembarca, ou as vans que vêm contratadas pela prefeitura, largam os pacientes todos em determinado lugar.                                                    A competência para mapear todos esses problemas o pessoal têm. O sistema está mapeado. Agora, eu não entendo como é que isso não funciona. O negócio do Temporão de não ter conseguido passar isso, é um negócio assim... E eu assisti aqui dentro, os médicos mais antigos, com aquele medo. E é o medo do cara que vai ter uma aposentadoria de  R$ 2 mil. Qual é a diferença que vai fazer isso, na vida de um cara que é um médico bem sucedido, entendeu? Então, eu não entendo.

As possibilidades de avanços para o futuro.

Diante de todas essas dificuldades, quais são as suas expectativas com relação ao avanço da tecnologia da pesquisa na terapia celular, entre outras coisas, para o século XXI?
Olha, na terapia nós estamos caminhando ainda. Não temos nenhuma solução. A única terapia comprovadamente eficiente é o famoso transplante de medula óssea. Está aí há 40 anos. Para mim, é a única forma de terapia celular estabelecida que a gente sabe que funciona, que salva vida às vezes _ porque tem vezes que o cara por azar não pega, ou ele morre durante a fase de transplante. Mas essa é uma terapia de fato. O resto, nós estamos em pesquisa ainda.
Eu acredito baseado no que  vejo em literatura e nas próprias coisas que a gente faz, que isso vai ser incorporado à medicina. Não tenho muita dúvida com relação a isso. Quer dizer, a terapia celular não só para doenças hematológicas vai acabar sendo incorporada à medicina. O que ela vai poder fazer e quais são as doenças que vai poder curar, eu acho que seria muito charlatanismo da minha parte querer te dizer isso agora, mas tem um potencial, e tem um potencial muito grande.
Especificamente falando do Brasil, o Brasil tem conseguido acompanhar essa questão e tem conseguido fazer alguns avanços importantes. O trabalho de desenvolver a primeira linhagem de célula-tronco embrionária humana no país  _e isso foi um marco das células induzíveis_ que são as que você transforma uma célula adulta para que ela se comporte como se fosse uma embrionária, também já se conseguiu fazer aqui. Bom, a embrionária humana já é mais antiga, desde 1998. Mas essas induzíveis foram obtidas a partir de 2006. Então, o gap para a gente dominar essas tecnologias está diminuído. Eu acho que a gente está acompanhando.
E o Brasil tem se destacado bastante na área de fazer  esses ensaios na clínica. E aí não é aquela história: “Ah, faz aqui no Brasil, porque o Brasil tem um sistema que é mais permissivo”, ao contrário. O nosso sistema é muito mais restritivo em termos de padrões éticos, do que o americano. Porque além da gente ter que aprovar nos comitês de ética locais, toda a parte de terapia celular tem que passar pelo comitê de ética nacional, que é a chamada CONEP. Então, o controle é um controle mais rígido. E isso é um outro aspecto, a questão de terapia celular não tem ainda apoio da chamada ‘big farma’, as indústrias farmacêuticas não entraram ainda nessa questão. Então, todo o financiamento para isso tem que ser governamental. E aqui no Brasil, realmente, o governo tem apoiado muito. Principalmente o Ministério da Saúde.

Os Centros de Tecnologia Celular.

Então, o Brasil tem se destacado nesses ensaios clínicos. E eu acho que agora, a própria rede constituiu _a rede na realidade, são os projetos de pesquisa de grupos. Ou seja,  cinqüenta e dois grupos que tiveram projetos de pesquisa aprovados em edital do CNPq, uma parceria CNPq/Ministério da Saúde, e oito do que a gente chama de Centros de Tecnologia Celular. Qual é o objetivo desses Centros de Tecnologia Celular? Eu não sei qual é a célula-tronco que vai servir para um determinado tipo de doença; então a visão  do Ministério foi de credenciar oito centros no país, para trabalhar com os vários tipos de células-tronco que tenham o potencial de chegar na medicina e fazer com que esses centros comecem a desenvolver tecnologia para ter essas células, produzidas em condições de boas práticas de manufatura, que é o tal do CGMP. Porque para usar em humanos, você tem que produzir a célula nessas condições. Então, é mais ou menos antevendo que a célula-tronco embrionária vai ter algum uso no futuro, quando a gente conseguir afastar os perigos de que ela gera tumores, ou de que ela se diferencie em coisas que você não quer. Mas tem um centro que vai estar produzindo célula-tronco embrionária em condição de CGMP. Então, se ela nunca entrar, nunca entrou. Eu não diria que o país gastou dinheiro à toa, porque sempre o que você vai tirar daí vai gerar mais conhecimento, mas pelo menos, você está planejando e antevendo o futuro. De forma que, se essas coisas entrarem na prática médica, o país estaria pronto para cada tipo de célula que você tenha condições de oferecer, inclusive, para os ensaios clínicos que vão testar se elas funcionam ou não funcionam.
Então, do ponto de vista da terapia celular, eu acho que houve um planejamento adequado. E isso, de certa maneira, foi porque o Ministério foi muito sábio. Chamou os especialistas para conversar, todas as decisões que o Ministério tomou com relação a financiamento de terapia celular fez chamando o pessoal que trabalha na área e escutando o que eles tinham a dizer. Depois tomou sua decisão.

O Estudo Multicêntrico Randomizado de Terapia Celular em cardiopatias, realizado no Instituto Nacional de Cardiologia.

"Então nessa área eu continuo muito otimista. Acho que a terapia celular vai ser incorporada à prática médica, não apenas em transplante de medula óssea, mas também em outras áreas".

E em tecnologia em geral, no país, eu acho que nós temos a base científica, claramente nós temos a base científica. Não é à toa que o Brasil está conseguindo explorar em águas profundíssimas, certo? E isso aí, em grande parte, é um trabalho dos engenheiros brasileiros, mais particularmente a turma da COPPE. Contribuição grande. Porque eles têm uma parceria de longo prazo com a Petrobras.
Então, eu vejo que nós temos a base, mas nós temos aqui um baita gargalo, que é exatamente como é que a gente transfere esse conhecimento, que é um conhecimento que gera artigo, tese, para que isso vire um bem que possa ser apropriado pela sociedade. E a minha visão é a seguinte: se estamos num sistema capitalista não tem outro jeito, quem vai ter que apropriar esse bem para tornar um bem social, vai ter que ser o empresário. A base do sistema é essa. E a gente tem que criar os mecanismos para que isso aconteça. Então, nós estamos numa ampulheta, e aqui, os empresários. E a gente ainda não conseguiu um mecanismo eficaz disso.
Se a gente olhar, do ponto de vista das tecnologias brasileiras de histórias de sucesso, estão todas vinculadas a empresas que eles chamam de economia mista, que tem um pedaço grande do Estado. A Embraer é outra história de sucesso, a própria Embrapa. Talvez a que tenha conseguido efetivamente transferir isso, digamos assim, socialmente, foi a Embrapa. A produtividade brasileira em alguns setores é um negócio espantoso! Dá de dez a zero em americano. Soja? Bom, mas não está apropriando na sociedade porque é o Olacyr, ou é o Blairo Maggi? De certa maneira está, não é? Dentro do sistema capitalista está. Não está na agricultura familiar, porque também não foi feito para agricultura familiar, aquilo.
Então, eu acho que a gente tem histórias de sucesso. Talvez a de maior sucesso, que tenha chegado lá na ponta, sem um componente estatal, porque você olha exploração de petróleo em águas profundas é a Petrobras, que é mista, o governo manda. Embraer, o governo manda. Aí você vai para o campo, que é a Embrapa que realmente chegou lá, pelo menos no grande produtor, que é o grande produtor privado.

"Se a gente tiver uma história de sucesso numa empresa farmacêutica brasileira, é o que de melhor pode acontecer para a pesquisa biomédica no país". 

Outro dia eu estive numa reunião em São Paulo com o pessoal da Cristália, onde eu falava para o diretor científico e médico deles que se a gente tiver uma história de sucesso numa empresa farmacêutica brasileira, é o que de melhor pode acontecer para a pesquisa biomédica no país. 
Volta e meia você vê esses acordos que estão sendo feitos, mas é sempre transferência de tecnologia. A gente está sempre pagando para não sei o quê. Então, se você tiver algo que você possa mostrar como uma história de sucesso como a exploração de petróleo em águas profundas, um jato brasileiro, um remédio, uma droga brasileira, que tenha mercado mundial, aí a população começa a entender melhor. Eu não sei se a gente vai conseguir ou não. Essa área, na realidade, é a mais forte que a gente tem em termos de pesquisa atualmente. Se você for olhar os dados todos de cientometria somada à área médica e biomédica, é realmente um potencial grande que o Brasil tem. Mas é uma área que até hoje não teve nenhuma história de sucesso que impacte a sociedade, como a exploração do petróleo.
A própria questão da informática brasileira, o nosso sistema bancário, todo ele automatizado e on line.  A gente tinha isso antes dos americanos. Eu conseguia fazer coisas via internet aqui no Brasil, que quando eu estava nos Estados Unidos, nem sonhava fazer. Então, tem algumas histórias que eu acho que são histórias de sucesso.